←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ранняя история славян

Фотография K-49 K-49 02.02 2013

По-моему они (т.н. "искатели" то бишь) ничего не нашли не в одной из своих передач, но чуши разного рода выплеснули на экраны - не счесть. :D
Определенно в Фабулу топик!

Эту тему вместе с топиком можно отправить куда угодно, хоть на Луну. Но от того, что вы ее туда отправите, у вас данных по праславянам не прибавится.

Насколько я помню, первое наиболее известное упоминание о наших предках находится у трудах римлян. Я не историк, и прошу не высмеивать меня. Итак, там речь шла о склавенах, живущих в низовьях Дуная.
Ученые предполагают, что более раннее название славян, принадлежит антам.

Ну а если еще дальше в древность? А пути миграции славян с Востока на Запад? А почему нельзя предположить, что часть из них могла где то осесть и основать образование, похожее на государство? Ведь разделились же предки современных венгров перед броском в Европу? То же самое сотворили и готы. Отчего же отказано в этом праве древним славянам?

Что мы собственно знаем о событиях конца предыдущей эры и начала нынешней, происходивших в прикаспийских степях или на Северном Кавказе? Очень мало знаем, почти ничего. Поэтому позиция официальных историков на нашем форуме в этом вопросе по меньшей мере вызывает удивление своей бескомпромиссностью, а по большей - огорчение своей реакционностью.
И опять Грибоедов:

Теперь пускай из нас один,
Из молодых людей, найдется — враг исканий,
Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,
В науки он вперит ум, алчущий познаний;
Или в душе его сам бог возбудит жар
К искусствам творческим, высоким и прекрасным, —
Они тотчас: разбой! пожар!
:D
Ответить

Фотография Alisa Alisa 04.02 2013

Топик создан из этой темы: http://istorya.ru/fo...ndpost&p=130486 по совету Леты. Надеюсь, товарищ Курнавин не возражает. :)
Ответить

Фотография Марк Марк 04.02 2013

kurnavin49:

Ученые предполагают, что более раннее название славян, принадлежит антам.

Склавинов (Σκλαβηνοι) куда дели? И Иордан и Прокопий Кесарийский выводят оба племени из одного корня и не делают разницы между этими племенами в этническом плане. И язык их один, и боги у них одни, и жилища одинаковые, и способы ведения войны идентичные. Вот названия лишь разнятся (хотя и живут рядышком). У Вас иные данные?
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

Топик создан из этой темы: http://istorya.ru/fo...ndpost&p=130486 по совету Леты. Надеюсь, товарищ Курнавин не возражает. :)

Разве я могу возразить двум прекрасным дамам, одна из которых, по всей видимости, предполагает меня публично отхлестать. Как истый джентльмен, я могу только подставить ей спину. :D А уж возразить товарищу я вообще не смогу.
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

kurnavin49:

Склавинов (Σκλαβηνοι) куда дели? И Иордан и Прокопий Кесарийский выводят оба племени из одного корня и не делают разницы между этими племенами в этническом плане. И язык их один, и боги у них одни, и жилища одинаковые, и способы ведения войны идентичные. Вот названия лишь разнятся (хотя и живут рядышком). У Вас иные данные?

Я же заранее извинился, что могу ошибиться. И я, действительно, ошибся. О склавенах, как и об их современниках антах и венедах, писали не римляне, а византийцы в V и VI веках после р.Хр. За полвека сознательной жизни мне приходилось читать много всякого, и знания мои не систематизированы, но мне почему то кажется, что я встречал где то, что римляне тоже упоминали склавенов в низовьях Дуная, причем время их контактов датировалось II веком п.р.Хр.
Мне, как человеку любопытному, интересно другое. Славяне, как и германцы, принадлежат вроде бы к индоариям, и перебрались на территории Европы до рождества Христова в первом тысячелетии. Начиная с пятого века п.р.Хр. византийские авторы локализуют славян (венедов, склавенов и антов) на громадной территории от Северной Померании до излучины Дона, с выходом в районе устья Дуная к Черному морю.
В этой связи возникают несколько вопросов. Если славяне это осколки германских или родственных им племен, то где они скитались несколько веков? Можно предположить, что центром расселения славян явились Карпаты, Это логично, что из центра они поперли во всех выгодных направлениях.
Я не хочу касаться предыдущей темы о славянском княжестве на Северном Кавказе. Но, если следы наших общих предков, возникнув в Центральной Азии, затем перемещаются в Центральную Европу и при этом теряются на пять-семь веков, то можно предположить, что какая то часть славянских племен застряла на Кавказе.
Однако не в них дело, а дело в том, что, если следы германских племен прослеживаются значительно ранее, то о славянах нет никаких упоминаний до четвертого века. Как могли многочисленные группы людей перелететь через Великую степь из Азии в Европу, минуя по пути финские племена на севере и скифские народы на юге? Через Малую Азию им тоже был путь закрыт. Только узкий коридор по степям, мимо морей и Кавказа, мог привести и германцев, и их близких родственников славян, в Европу.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 04.02 2013

мне почему то кажется, что я встречал где то, что римляне тоже упоминали склавенов в низовьях Дуная, причем время их контактов датировалось II веком п.р.Хр.

Никаких "склавенов" ранее VI века в источниках нет.

Можно предположить, что центром расселения славян явились Карпаты, Это логично, что из центра они поперли во всех выгодных направлениях.

На каком основании? Желании? Вам неизвестно, какие народы проживали в Карпатах до пришествия на Запад гуннов?

Однако не в них дело, а дело в том, что, если следы германских племен прослеживаются значительно ранее, то о славянах нет никаких упоминаний до четвертого века.

Логика хромает. О германцах римлянам было известно потому, что те активно взаимодействовали с империей - кто посредством союзнических отношений, кто вторжениями. Славяне же, по-видимому отделенные от границ с Империей иными племенами - например теми же бастарнами и сарматами - не вступали в контакт, а потому замечены до поры, до времени и не были.
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 04.02 2013

Я же заранее извинился, что могу ошибиться. И я, действительно, ошибся. О склавенах, как и об их современниках антах и венедах, писали не римляне, а византийцы в V и VI веках после р.Хр. За полвека сознательной жизни мне приходилось читать много всякого, и знания мои не систематизированы, но мне почему то кажется, что я встречал где то, что римляне тоже упоминали склавенов в низовьях Дуная, причем время их контактов датировалось II веком п.р.Хр.
Мне, как человеку любопытному, интересно другое. Славяне, как и германцы, принадлежат вроде бы к индоариям, и перебрались на территории Европы до рождества Христова в первом тысячелетии. Начиная с пятого века п.р.Хр. византийские авторы локализуют славян (венедов, склавенов и антов) на громадной территории от Северной Померании до излучины Дона, с выходом в районе устья Дуная к Черному морю.
В этой связи возникают несколько вопросов. Если славяне это осколки германских или родственных им племен, то где они скитались несколько веков? Можно предположить, что центром расселения славян явились Карпаты, Это логично, что из центра они поперли во всех выгодных направлениях.
Я не хочу касаться предыдущей темы о славянском княжестве на Северном Кавказе. Но, если следы наших общих предков, возникнув в Центральной Азии, затем перемещаются в Центральную Европу и при этом теряются на пять-семь веков, то можно предположить, что какая то часть славянских племен застряла на Кавказе.
Однако не в них дело, а дело в том, что, если следы германских племен прослеживаются значительно ранее, то о славянах нет никаких упоминаний до четвертого века. Как могли многочисленные группы людей перелететь через Великую степь из Азии в Европу, минуя по пути финские племена на севере и скифские народы на юге? Через Малую Азию им тоже был путь закрыт. Только узкий коридор по степям, мимо морей и Кавказа, мог привести и германцев, и их близких родственников славян, в Европу.

А откуда вы это взяли:<< Но, если следы наших общих предков, возникнув в Центральной Азии, затем перемещаются в Центральную Европу и при этом теряются на пять-семь веков, то можно предположить, что какая то часть славянских племен>>?О какой азии вы говорите?Норик,центр Европы.Читайте ПВЛ.Там написано:"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне."
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 04.02 2013

Никаких "склавенов" ранее VI века в источниках нет.
На каком основании? Желании? Вам неизвестно, какие народы проживали в Карпатах до пришествия на Запад гуннов?

1.А венеды?Разве не от венедов отпочковались склавены? 2.Опять же из ПВЛ:"Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до..."Отсюда явствует,что поляне жили по карпатским горам.Пришли волохи(римляне)и начали теснить славян."Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская." Славяне покинули карпаты,а до того,жили там.Вроде как так Нестр повествует.Или я что-то упускаю?
Сообщение отредактировал Игорь1960: 04.02.2013 - 22:28 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 04.02 2013

Как могли многочисленные группы людей перелететь через Великую степь из Азии в Европу, минуя по пути финские племена на севере и скифские народы на юге?


Исключительно на крыльях фантазии Ю.П. Миролюбова.
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

Никаких "склавенов" ранее VI века в источниках нет.

Значит память меня подводит. Ведь сведения о них я узнавал не из первоисточников, а из трудов историков, популяризаторов, литераторов и публицистов.

На каком основании? Желании? Вам неизвестно, какие народы проживали в Карпатах до пришествия на Запад гуннов?

Опять же я встречал ранее ряд версий, что расселяться славяне стали на равнину из Карпат и Прикарпатья. Буквально, недавно прочел, что зарождение белых хорватов определяется Карпатами. Я, конечно, могу залезть в Инет, и попытаться найти предшественников славян. Хотя сделать это, думаю, будет чрезвычайно трудно. Слишком мало достоверности во множестве перечисленных древними авторами племен.

Логика хромает. О германцах римлянам было известно потому, что те активно взаимодействовали с империей - кто посредством союзнических отношений, кто вторжениями. Славяне же, по-видимому отделенные от границ с Империей иными племенами - например теми же бастарнами и сарматами - не вступали в контакт, а потому замечены до поры, до времени и не были.

Возможно и хромает. Но разве скифы, или сарматы, залезали в гористую местность или лесистые зоны? Разве они замечены на территории Северо-Восточной Германии? Или Южной Польши? Но именно там через пять-шесть веков вдруг появляются многочисленные племена диковатых славян. И потом, так ли уж далеко районы западного Прикарпатья от Дакии, чтобы римляне, прекрасные воины и колонизаторы не могли ничего знать о населении тех мест. Давно освоили Британию, Галлию, добрались до Армении и Персии, а рядышком в пятиста километрах не видно ни зги. Странно.
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

Исключительно на крыльях фантазии Ю.П. Миролюбова.

А если без иронии попытаться систематизировать по временным и географическим параметрам все множество народов и племен, называемых древними авторами, то может быть получится найти связующую линию между антами или склавенами и более древними племенами? Неужели многочисленная народность, как в Библии, произошла из одного семейства? Одного из тысяч.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 04.02 2013

1.А венеды?Разве не от венедов отпочковались склавены?

А мы этого не знаем. Равно как и славянское происхождение венедов в точности неизвестно. Тацит сомневался куда их отнести - к германцам или сарматам, Иордан говорит, что анты и склавины произошли от них, однако это уже то время, когда имена антов и склавинов стали хорошо известны и Иордан мог предположительно отнести их к венедам. В любом случае для писателя I-II веков венеды - это не народ, а группа народов неясного происхождения и не обязательно однородная.

Опять же из ПВЛ:"Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до..."

Возможно, вот только время всего этого не установить. То, что славяне ВПОСЛЕДСТВИИ проживали и в Карпатах, и южнее, не говорит о том, что они там были и ранее.


kurnavin49

Опять же я встречал ранее ряд версий, что расселяться славяне стали на равнину из Карпат и Прикарпатья.

Карпаты населяли карпы - народ родственный фракийцам и дакам, которые вплоть до сер. III в. являлись достаточно значительным, чтобы терпеть там чье-либо присутствие.

Но разве скифы, или сарматы, залезали в гористую местность или лесистые зоны? Разве они замечены на территории Северо-Восточной Германии? Или Южной Польши?

Вы намереваетесь поселить там славян методом исключения? Если не они, то кто? Так вот даже если они там и появились, то вовсе необязательно со стороны Карпат. К востоку места было много...
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 04.02 2013

А если без иронии попытаться систематизировать по временным и географическим параметрам все множество народов и племен, называемых древними авторами, то может быть получится найти связующую линию между антами или склавенами и более древними племенами?

Хм.Курнавин,вы опять не слышите?В ПВЛ написано,славяне вышли из норика.А теперь идите по цепочке.Какими годами обозначен норик?Ну вот оттуда и выводите славян.Только норик нужно брать,до 16 года.Потому как в 16 г.д.н,волохи выдавили оттуда славян.А домыслами заниматься не надо.Есть источники,вот ими и нужно апеллировать.А то ведь,если притягивать за"уши",то можно такого нагородить...
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

А если без иронии попытаться систематизировать по временным и географическим параметрам все множество народов и племен, называемых древними авторами, то может быть получится найти связующую линию между антами или склавенами и более древними племенами? Неужели многочисленная народность, как в Библии, произошла из одного семейства? Одного из тысяч.

Передо мной лежит "История украинского народа" изданная в 1990 году изд. Лыбедь в Киеве. Написала эту книгу в 1906 году доктор истории, профессор Харьковского университета госпожа Ефименко Александра Яковлевна, урожденная Ставровская.
Таврические степи по ее классификации со времен Геродота знали скифов, сарматов. Затем на короткое время мелькнули и исчезли аланы. Вскоре их место заняли готы, уступившие свое место гуннам. Чем ближе к нашему времени, тем больше называется соискателей на обладание причерноморских степей, а именно этот район интересен для истории славян. Болгары, хазары, авары, угры и печенеги. Одни из них проскакивают через степи на запад, другие остаются здесь на века, вступая во взаимоотношения со славянами. Которые, движутся в обратном направлении, с Юго-Запада на Северо-Восток.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.02.2013 - 23:11 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

Хм.Курнавин,вы опять не слышите?В ПВЛ написано,славяне вышли из норика.А теперь идите по цепочке.Какими годами обозначен норик?Ну вот оттуда и выводите славян.Только норик нужно брать,до 16 года.Потому как в 16 г.д.н,волохи выдавили оттуда славян.А домыслами заниматься не надо.Есть источники,вот ими и нужно апеллировать.А то ведь,если притягивать за"уши",то можно такого нагородить...

Повесть временных лет вряд ли может служить серьезным документом, удостоверяющим личность славян. Если поверить ей, то тогда нужно перестать верить более ранним источникам, тем же византийцам. У евреев есть тоже Старый Завет, где Абрам родил Мойшу, Мойша родил Хаима и т.д. Но это все же несколько несерьезно, чтобы на основе такого "паспорта" идентифицировать историю народа.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 04.02 2013

Одни из них проскакивают через степи на запад, другие остаются здесь на века, вступая во взаимоотношения со славянами. Которые, движутся в обратном направлении, с Юго-Запада на Северо-Восток.

Откуда именно? С названием местности.... и когда? С датировкой хотя бы приблизительной.

Повесть временных лет вряд ли может служить серьезным документом, удостоверяющим личность славян. Если поверить ей, то тогда нужно перестать верить более ранним источникам, тем же византийцам.

Не только византийцам, но и например Страбону, который не слыхал ни о каких славянах в Норике...
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.02 2013

Откуда именно? С названием местности.... и когда? С датировкой хотя бы приблизительной.

Со стороны Карпат к Днепру. И далее.

В принципе, здесь не так много вариантов.
Вариант первый. Славяне всегда проживали в лесо-степной зоне среднего течения Днепра.

Вариант второй. Они пришли туда с Севера или Северо-Востока.

Вариант третий. Они пришли с Запада или Юго-Запада.

Вариант четвертый. Они пришли туда с Юга.

Четвертый вариант можно отвергнуть, как фантастический.

Второй вариант тоже маловероятен, так как в этом случае славяне пришли бы из краев, заселенных угро-финскими племенами, с которыми. мы обсуждали в соседней теме поздние потомки славян не мирились. Да и зачем им было потом возвращаться в те места, из которых они вроде бы вышли?

Первый вариант мне тоже не нравится, потому что у потомков ранних славян все время наблюдается четкая тенденция к движению на Восток. На запад такой тенденции я не вижу.

Методом исключения у меня остался третий вариант, Запад, Юго-Запад.

Нужно еще заметить, что Червонная Русь была самым сильным образованием. Она дольше всех сопротивлялась давлению со всех сторон.
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 05.02 2013

1.А мы этого не знаем. Равно как и славянское происхождение венедов в точности неизвестно. Тацит сомневался куда их отнести - к германцам или сарматам, Иордан говорит, что анты и склавины произошли от них, однако это уже то время, когда имена антов и склавинов стали хорошо известны и Иордан мог предположительно отнести их к венедам. В любом случае для писателя I-II веков венеды - это не народ, а группа народов неясного происхождения и не обязательно однородная.
2. Возможно, вот только время всего этого не установить. То, что славяне ВПОСЛЕДСТВИИ проживали и в Карпатах, и южнее, не говорит о том, что они там были и ранее.

1.Да Тацит сомневается,а вот Иордан уже не сомневаясь причисляет антов и склавенов к венедам.А потом уже более поздние авторы,без тени сомнения причисляют к славянам племена вышедшие из Скандии.Руги,Вагры,Лугии,вдруг заговорили все на славянском вместе с вандалами.Странно как-то,не находите?И это всё притом,что рядом с этими племенами,также соседствовали германоязычные племена.Чем можно объяснить,что одни стали славянами,а другие германцами?Я так полагаю,что выше перечисленные племена уже славянами выходили из Скандии.Другого объяснения я не нахожу. 2.Точно,конечно не представляется возможность.Но,мы знаем время когда Норик,подпал под римлян.С этого момента,славяне выходят.А дальше Нестр пишет:"Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская."Сколько они там жили,мы не знаем,но мы знаем кто и когда их оттуда турнул.И если продолжать далее по ПВЛ и по другим источникам,то можно воспроизвести хронологическую цепочку.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

Со стороны Карпат к Днепру. И далее.

В описании населения которых славяне отсутствуют.

Вариант первый. Славяне всегда проживали в лесо-степной зоне среднего течения Днепра.

Там проживали фракийские племена, а также часть сарматских.

у потомков ранних славян все время наблюдается четкая тенденция к движению на Восток. На запад такой тенденции я не вижу.

Неужели? А как же они дошли до Истрии и Венеции???
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

В описании населения которых славяне отсутствуют.
Там проживали фракийские племена, а также часть сарматских.
Неужели? А как же они дошли до Истрии и Венеции???

Тогда, Маэстро, не мучайте меня и дайте собственную интерпретацию.
До Венеции они доползли, а в Истрии они и так можно сказать жили.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.02.2013 - 00:22 AM
Ответить