←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сравнение самолетостроения сша и ссср

Фотография ftgad ftgad 15.01 2018

вынес отсюда про самолеты:
http://istorya.ru/fo...?showtopic=6385

к сожалению, чуть не половина сообщений сразу про оба флота - и морской и воздушный, такие оставил в исходной теме - так что первое время просматривайте сообщения в обеих темах.

ддд

 

А повежливее нельзя? Я весьма конкретно, на примерах, Вам указал, что наша аэродинамика в 50х и 60х уступала американской. Прежде чем показывать пальцем на "стелс" или  U-2, неплохо бы если бы у нас был аналог, и послушать как его бы назвали летчики. U-2 впервые поднялся в воздух в 1955 году и до сих пор в строю - благодаря своим выдающимся качествам. А у нас - ни Як-25рв, ни М-55 до ума так и не довели, и тоже, заметьте, машины были в пилотировании не из приятных, при том, что Як-25рв однозначно был очень сложен в пилотировании и дальность и полезную нагрузку по сравнению с U-2 имел просто никакую, а М-55 создавался на четверть века позже. Аналога "Стелса" и вовсе нет, так что и обсуждать нечего.

аналога не было ибо зачем он нужен, . Просто поинтересуйтесь откуда взлетали и где садились американские самолеты разведчики и была ли у СССР возможность запускать их над территорией США. Заодно поинтересуйтесь развитием системы ПВО СССР в период полетов U-2. 
на счет "стелс-режима". Т-60С  вам о чем нибудь говорит. 
Вообще когда спор  про оружие, то стоит оглядываться на военную доктрину тех стран и того периода про который ведется разговор.


Сообщение отредактировал ddd: 18.01.2018 - 01:23 AM
Ответить

Фотография Castle Castle 15.01 2018

аналога не было ибо зачем он нужен,

Вы пост коллеги Новобранца читали? Он пишет, что дескать нельзя сказать, что у американцев была хорошая школа аэродинамики, т.к. американские пилоты нелестно отзывались о U-2 и "Стэлс". Т.е., грубо говоря, человек не понимает, что самолеты с данными U-2 и F-117 по определению не могли быть приятными в пилотировании. За экстремальные данные приходится платиить. 

Аналоги U-2 были, я о них писал - Як-25рв и М-55, до U--2 им далековато.

Т-60с это концепт и о нем говорить в данной связи вообще некорректно.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 15.01 2018

 

аналога не было ибо зачем он нужен,

Вы пост коллеги Новобранца читали? Он пишет, что дескать нельзя сказать, что у американцев была хорошая школа аэродинамики, т.к. американские пилоты нелестно отзывались о U-2 и "Стэлс". Т.е., грубо говоря, человек не понимает, что самолеты с данными U-2 и F-117 по определению не могли быть приятными в пилотировании. За экстремальные данные приходится платиить. 

Аналоги U-2 были, я о них писал - Як-25рв и М-55, до U--2 им далековато.

Т-60с это концепт и о нем говорить в данной связи вообще некорректно.

 

Они (американьски пилоты) отзывались не только об этих самолётах нелестно. И по соревнованию шли почти постоянно догоняя. Нашим приходилось аэродинамикой закрывать недостатки в движках, гидравлике и прочем. Что до далековато - возможно по каким-то техническим характеристикам да. Но вот сесть, к примеру, Як сможет сам. А У-2 попросит помощи у автомобилистов. Да и с Б-2 не всё так просто.

Ответить

Фотография Castle Castle 15.01 2018

Як сможет сам. А У-2 попросит помощи у автомобилистов.

Як сгодился только как самолет-мишень. А U-2 до сих пор работает по всему земному шару. Разница есть, и эта разница стоит трудностей с посадкой.

 

Нашим приходилось аэродинамикой закрывать недостатки в движках, гидравлике и прочем.

Если у М-4 аэродинамическое качество несколько лучше, чем у В-52, это не значит, что американцы не смогли бы сделать самолет с таким же  или еще лучшим аэродинамическим качеством. потому как улучшая одно, неизбежно ухудшаешь другое. М-4 давно сошел со сцены под нелестные отзывы летчиков, а В-52 планирует отметить 80 летний юбилей на службе.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 15.01 2018

1. Як сгодился только как самолет-мишень. А U-2 до сих пор работает по всему земному шару. Разница есть, и эта разница стоит трудностей с посадкой.

 

2. Если у М-4 аэродинамическое качество несколько лучше, чем у В-52, это не значит, что американцы не смогли бы сделать самолет с таким же  или еще лучшим аэродинамическим качеством. потому как улучшая одно, неизбежно ухудшаешь другое. М-4 давно сошел со сцены под нелестные отзывы летчиков, а В-52 планирует отметить 80 летний юбилей на службе.

 

1. Там где против него таблетки нет - да, работает. Вы всегда гордитесь победой современного танка над бушменом?

 

2. Я не стал бы этого утверждать. Просто у наших данная тема была лучше развита, и в большинстве случаев американцам нас приходилось догонять. Так же как нам их в плане электроники и навигационного оборудования. С моторами был паритет. Тоже достаточно шаткий. Наши, к примеру, искали решения по турбинам и управлению, хорошо использовали инфу от Вернера фон Брауна. Если память не изменяет - впервые поворотные сопла использовали на 29-м миге, откуда они перекочевали на Ф-16. И наши опять умудрились на чём-то выпендриться, потому как Ф-16 начал делать кобру Пугачёва. Вся история создания вооружений - воровство и математика. Одни считают, вторые воруют, третьи обсчитывают сворованное.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 16.01 2018

другое с двумя слонами

а что это означает? высший уровень секретности?

 

Что до самолётов, то

то пора приглашать Вета-лоса.

потому что со стороны кажется - пардон, месье - что вы либо обсуждаете разные виды вооружений, либо вообще разговариваете  на разных языках.

и оттого сердитесь, не понимая друг друга.

 

а пока вы думаете над моим предложением, почитайте 2 статьи по теме:

http://russiahousene...-sistemi-idzhis

-это про русский крейсер

и

http://army-news.ru/...-vozmozhnostej/

- про мериканский авианосец

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

Я весьма конкретно, на примерах, Вам указал, что наша аэродинамика в 50х и 60х уступала американской.

 
 
Я тут побыстрому промотал ветку, и увы, нигде не увидел, что Вы доказали, что аэродинамика уступала американской. Что была иной, да, доказали. Только вот, и иной она была из-за другой концепции развития авиации.
 
 

Аэродинамика это наука, и что бы она развивалась надо было аэродинамические сверхвуковые трубы побольше строить.

 
 
Вы что хотите сказать? Что их в СССР не строили?
 

Сравните крыло МиГ-15 и крыло "Сейбра". Небо и земля.


И в чём же Вы усматриваете такую кардинальную разницу, и хотелось бы узнать: каким образом эта разница привела к существенному (насколько я понял Ваши слова) влиянию на аэродинамику, и как следствие: превышению лётных характеристик Сейбра в сравнении с МиГ-15? 

 

 

Сравните крыло и воздухозаборник "Супер Сейбра" и МиГ-19. Как шутили - МиГ-19 - это победа грубой физической силы над эродинамикой.

 

 

Да мало ли как шутили советские лётчики, сравнивая характеристики МиГ-19 с самолётами более раннего поколения?  Вы ж с Супер Сейбром сравниваете? Ну так и объясните тогда, как при повальном   отставании, по Вашему, в авиационной мысли, МиГ-19 превышал Супер Сейбр по скорости, по скороподъёмности,  в практическом потолке полёта и манёвренным характеристикам? А то Вас послушать, так МиГ-19 и в подмётки Супер-Сейбру не годился. 

 

И кстати, американцы точно так же шутили над своим Фантомом. Теми же словами, почти.

 

Сравните наши самолеты конца 50х годов - МиГ-21, Е-152, Су-7, Су-9, Су-11 - они как под копирку сделаны, точнее как ЦАГИ рекомендовало - летающие трубы.

 

 

И что? Или труба не имела своих плюсов? МиГ-21 полностью во всём уступал Фантому? Е-152 не ставил мировых рекордов? 

 

И только ли труба была? А Ту-128? А Ла-250? 

 

 

И насколько разнообразны схемы самолетов у них в эти годы. И в 60е - начале 70х мы просели - зачарованные "Фантомом" и F-111, мы бросились делать что то подобное, а они утерли нам нос F-14, F-15, F-16.  

 

Это называется гонка вооружений! Они утёрли в начале 70-ых, а у нас в этот момент уже в первом варианте компоновки Т-10 (упреждаю: раньше, чем  даже началась разработка вышеупомянутых Вами F-15, F-16) сразу была заложена интегральная аэродинамическая схема, которую медленно, но уверено стали разрабатывать, и благодаря которой серийные  МиГ-29 и Су-27 "утёрли нос" американцам. И кстати, никакого "зачарования" Фантомом не было, и никакого аналога его в СССР вообще не разрабатывали. Не рассказывайте.

 

 

МиГ-25 строили под "Валькирию".

 

 

Именно. И построили удачно. Адекватный ответ, причём, серийный самолёт, а не экспериментальные модели. А заложенная концепция до сих пор успешно применяется.

 

 

А "Черный дрозд" имел и истребительный вариант и летал на полтысячи км быстрее МиГа.

 

 

Вот тут вы мне вообще Америку открываете. Можно ссылочку в студию? Ну и, ДАЖЕ если такой и имелся, то мог ли он вести манёвренный бой против того-же МиГ-25? 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

Аналоги U-2 были, я о них писал - Як-25рв и М-55, до U--2 им далековато.

 

 

А вот мнение заслуженного лётчика-испытателя:

 

Уже после окончания госиспытаний летчик ЛИИ А.А. Щербаков провел испытания Як-25РВ на штопор. Интересны воспоминания Александра Александровича: "Максимальная высота полета дозвукового самолета Як-25РВ, как, впрочем, и американского Локхид У-2Р, в пределах 21000-22000 метров. На этой высоте скорость полета соответствует предельно допустимому числу М. На скорости близкой к минимальной начинаются нарушения управляемости, связанные с предельно допустимым углом атаки, а при увеличении скорости происходит нарушение управляемости, связанное с возникновением волнового кризиса. Это боковая раскачка и тряска самолета, и у Як-25РВ она начиналась значительно позже, чем у М-17, созданного 20 лет спустя. Як-25РВ был очень удачным самолетом. Его высотно-скоростные характеристики соответствовали самолету Локхид У-2Р, за исключением дальности.. При этом Як-25РВ не имел "экзотических" ограничений на взлете и посадке, мог эксплуатироваться на стандартных аэродромах и, имея достаточный запас прочности, выдерживал полет при значительном "рему" (болтанка - авт.), особенно при полете в кучевых облаках. С сожалением приходится отмечать, что созданные по той же концепции, но четверть века спустя, самолеты М-17 "Стратосфера" и М-55 "Геофизика" по своим характеристикам, в том числе и по дальности полета, так и не превзошли Як-25РВ".

 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 17.01 2018

Благодарю Вас, veta_los за уделённое время. Я в данной теме несколько лох беспонтовый, посему благодарю Вас за компетентное мнение. Мне будет приятно, если Вы уделите время и на последующие сообщения, Ваше мнение для меня важно.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

Дизайн и замысел Ми-24 явно восходит к  AH-56 Cheyenne. 

 

.....

 

Аэродинамика МиГ-25 восходит к "Виджиленту".

 

 

Вот после этих слов возникает подозрение, что Вы, кажется, даже фотографии данных аппаратов внимательно не рассматривали. Если у Ми-24 есть небольшое крыло (как у Ми-6), тандемное расположение экипажа, и винт сверху, то это признак краденой идеи?  А разница в количестве двигателей, и размещении  и компоновке двигательной установки, наличие у одного и отсутствие у другого толкающего винта, или той же грузовой кабины, с возможностью перевозить десант, это вообще ни чего не означает? Одна и та же концепция? Так тогда сразу приписывайте дизайн и замысел вообще первому вертолёту Сикорского. Чё уж там?

 

Аналогично и по МиГ-25. Раз у обоих самолётов косые воздухозаборники, значит, 100% копия! А ещё два крыла, и два двигателя. Это вообще железное доказательство. А что все эти агрегаты по конструкции, и даже по габаритам, абсолютно разные, это вообще ничего не означает. Ну и общая компоновка, формы крыла, вертикальное оперение ( у одного однокитлевое, у второго двухкилевое, да ещё и установленные под углом) туда-же. 

 

Если одновременно в разных странах пришли к идее реактивного двигателя, то таковое невозможно, 100% кто-то у кого-то что-то спёр. Иначе никак. Наука не может в разных странах развиваться параллельно. 

 

В общем, вот Ваши версии про слизанную аэродинамику, замысел и дизайн неплохо было бы хоть чем-то подтвердить. Есть чем? Очень хочется узнать, откуда ноги растут у таких теорий?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

Благодарю Вас, veta_los за уделённое время. Я в данной теме несколько лох беспонтовый, посему благодарю Вас за компетентное мнение. Мне будет приятно, если Вы уделите время и на последующие сообщения, Ваше мнение для меня важно.

 

 

Да причём тут моё мнение? Главное то в другом: насколько я смог переглянуть ветку, в вопросе авиации ув. Castle вообще своё мнение ни чем не подкрепляет, а версии преподносит,  мягко говоря, слишком нестандартные, при том что и не менее категоричные. В кораблях и ракетах я не спец. Потому, помалкиваю. Но вот по поводу копирования технических идей в вопросе вышеприведённых типов самолётов, вот такие версии я услышал впервые. Да, были копирования. К примеру, ППК скопировали. Прицел с Сейбра копировали. Ту-4, в конце концов, один в один слизали, чем, в общем-то, можно признать, подстегнули развитие своей авиапромышленности. Но вот МиГ-25 и Ми-24, которые были действительно прорывом в авиаиндустрии СССР, и во многом опередили научно-промышленную мысль США (к примеру, материал, из которого сделан МиГ-25, что и позволяет тому быть полноценным боевым истребителем-перехватчиком, и пример с локальными войнами тут не причём: им там не было где развернуться, под просторы СССР создавался, и для охраны рубежей на большом протяжении)  , это уж извините, попрошу подтвердить хоть  какими-то данными, кроме отсебятины и громких откровений. А то напоминает натягивание совы на глобус. Что-то одно отдельно берётся и выделяется, а другое на фоне этого ретушируется и замалчивается. Мягко говоря, за советскую авиацию обидно, которую во всём мире после ВМВ всегда уважали, и за аутсаудра не держали. Хотелось бы подтвердить подтверждение сказанному, из более менее весомого источника. При том, что кое-какая приведённая информация (к примеру, ТТХ сравниваемых самолётов) опровергает то, что Castle пытается донести.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 17.01 2018

1. Е.Я.Савицкий был крутым руководителем, но дураком он точно не был. И если он считал, что такого быть не может, то явно не от самодурства, а от того, что его в этом убедили компетентные люди. Читал где то, что конструкторы в этом деле были замешаны, но не могу вспомнить где.

 

2. Давайте посерьезнее. Я бываю с Вами резок именно потому, что Вы несдержаны. Хотите конструктивный диалог - ведите себя культурно. Нет - адьюс.

 

3. Вы привели в пример самолет U-2, машину наверно с самым высоким аэродинамическим качеством и отличной весовой отдачей, как пример неудачной аэродинамики у американцев. Признаете свою ошибку?

 

4. В отношении чего - уточните?  U-2 или М-55? В отношении U-2 факт общеизвестный, в отношении М-55 пишут, что он создавался как аналог TR-1 (тот же U-2 в составе тактического ударно-разведывательного комплекса). Вообще про ударно-разведывательные комплексы занятная история, не могу отделаться от впечатления, что со стороны американцев это был блеф, не мог U-2 выжить на европейском ТВД, разве что в роли оружия первого удара - высотный разведчик над своей территорией выявляет цели на территории стран Варшавского договора, по которым наносятся удары тактическими ракетами. Вот аналогом такой системы и должен был быть якобы М-55.

 

Простите, но меня учили такие же ретрограды как и я. Они вбивали мне в голову, что каждая запятая в уставе вписана кровью умников, считавших, что Устав устарел. А потом мне говорили, что если уж я стал инженером, то мой язык это язык определений, формул, цифр. Понимаю, воспитание дурное, но уж так склалося.

А я поясню свою позицию на таком примере. Официально почему "Кузнецов" называется крейсером - не потому, что он может действовать самостоятельно, а потому что он несет комплекс тяжелых противокорабельных ракет, что является отличительной особенностью наших ракетных крейсеров, но это только малая часть правды. Другая часть правды никогда не напишется ни Уставах, ни в других официальных документах - во первых, крейсер может пройти по Босфору и Дарданеллам, а проход авианосцев по этим проливам запрещен. "Кузнецов", как известно, строился и должен был ремонтироваться на Николаевском судостроительном заводе. Во вторых - старые пердуны из ЦК, курировавшие оборонку, с молоком матери усвоили, что "авианосец" - оружие агрессии, и ни за что на свете не соглашались на наличие такого корабля в нашем флоте (до ТАВКР использовался термин - "плавбаза истребительной авиации"). В третьих - в том же оборонном отделе ЦК  было достаточно трудно пробить средства на создание новых систем вооружения. но гораздо проще - на модернизацию старых. Проект "Кузнецова" первоначально разрабатывался под совершенно другим шифром, и по крайней мере неофициально назывался авианосцем, но разрешения на его постройку не было. А вот под названием авианосный крейсер пр.1143.5 - т. е. пятый корабль проекта 1143, его удалось пропихнуть, получить разрешение на строительство и финансирование, хотя общего у пр.1143 и и 1143.5 практически ничего и не осталось. Но этот пример не единичен - достаточно вспомнить Ту-22 и Ту-22м, Т-58 и Т-58-2 , УР-100 и МР-УР-100 и УР-100УМ.

 

Если азбучная - покажите азбуку, а не выпендривайтесь. У меня тут оппонентов которые дают аргументы типа "ну это же очевидно" дохрена. Ещё раз - дайте подтверждение. 

Чего именно? Что ПЛАРБ не несут баллистических ракет с обычной боевой частью? Посмотрите ТТХ любой баллистической ракеты подводных лодок. Надеюсь мне их для Вас искать не надо, сами найдете или Вас все таки в гугле забанили? Что ударная мощь ПЛ и крылатыми ракетами в обычном исполнении меньше боевой мощности авианосца - так это просто. берете количество ракет на ПЛ (на АПЛ пр.885 "Ясень" это 40 ракет "Калибр", из ТТХ берете массу их боевой части, для ракет "Гранат" (морской вариант Х-55) это 410 кг,, для "Калибра", согласно открытым источникам, до 500 кг. , джля "Томагавка" - 450кг, умножаете, и сравниваете с боевой нагрузкой самолетов авианосца. например "Супер Хорнет" может нести до 27 бомб МК.82 массой по 227 кг. каждая. Су-33 может  нести 8 - 12 бомб калибра 500 кг. (фактически конечно не может, т.к. на "Кузе" нет катапульты) и прикидываете на количество самолетов в боевом вылете. Пусть это максимальная нагрузка, как правило несут несколько меньше, но все равно разница впечатляющая, не правда ли? Тем более, что самолеты, вернувшись на авианосец, заправляются, подвешивают бомбы и летят снова в бой, а на ПЛ, как правило, пополнить боезапас нечем. Вас такое объяснение устроит или Вам подавай документ с грифом "секретно" или "ДСП" - у меня их нет, если не верите, ищите сами.

 

Я Вам написал своё отношение к статьям.

Можете предложить альтернативу? Я с удовольствием бы ознакомился с документами "ДСП", но кто же мне их даст? Приходится выбирать из статей по степени их информативности и квалифицированности.

 

Автономность это характеристика. И возможность действовать в отрыве от основной группировки флота - немаловажное качество и задача, простите за корявость фразы.

Под автономностью в морской литературе понимается возможность действовать в море без пополнения запасов в базах. Например, в журнале "Зарубежное военное обозрение" (надеюсь его мнение Вы уважаете) в конце 70х приводилась такая характеристика - "атомная авианосная группа, состоящая из атомного авианосца и 4х  атомных крейсеров сопровождения (таких групп в ВМФ США было две), может автономно вести боевые действия в течении месяца, а такая же группа из атомного авианосца и кораблей охранения с обычной энергоустановкой только в течении 2х недель".

Действовать в отрыве от основной группы может и крейсер и эсминец, и фрегат. Это не показатель для классификации. "Петр Великий" тоже может действовать сам, а может в группе. А "Кузнецов" сам действовать не может - ни один адмирал не отпустит самый дорогой и самый ценный корабль флота, не имеющий полноценной ПВО и ПЛО, в свободное плавание без охраны. Принимаете такое объяснение или Вам опять документ "ДСП" подавай?

 

1. Простите, но Савицкий - на 61-й год маршал авиации. И за время службы видел разное, включая доклады о НЛО и явлениях святых в визире прицела. Из доступных спецов, что поблизости, НИИ на Оленьей улице. Или от ВДНХ нии. А им требуется оформить не только выезд, но и пропуск, а его оформляют сутки, двое, а иногда и пятеро суток (на тот момент). Конструкторам могли задачу закинуть задним числом как абстрактную (мне иногда тоже такие подкидывают). НО работали они на месте, никуда не выезжая. Тут есть ещё и взаимоотношения между ведомствами.

 

2. Итак серьёзен. Хотя и трудно. Особливо опосля упрёков. И пуганий. Вы не самый, простите за откровенность, интересный собеседник, и не я задаю темы для диспута. 

 

3. Сударь, Вы мягко говоря идёте на своей волне. Мало понимая то, что Вам пишут. Переведу. У-2 неплохой самолёт, но с такими недостатками, что не заметить их - грех. Создавали его для вполне конкретной работы, к которой он оказался непригоден достаточно быстро. И начали использовать его в странах третьего мира, где против него таблетки не было. Чёрного дрозда создавали как разведчика. Он вполне нормально себя проявил, но потом и на него нашли таблетку. А вот в качестве истребителя он не прижился. Что не делает его хуже. Равно как и не даёт Вам кидаться какашками в тот же МиГ-25. Как Вам объяснил уже не только я - это гонка вооружений. Воруют все и у всех. Инженерная мысль может развиваться параллельно. 

 

4. У-2, пролетая над Албанией, к примеру, может и не зайти в её пространство. Но мы уже обсудили особенность использования высокотехнологичного оружия против бедуинов.

 

на остальной чуть позже отвечу.

Ответить

Фотография Castle Castle 17.01 2018

Я тут побыстрому промотал ветку, и увы, нигде не увидел, что Вы доказали, что аэродинамика уступала американской. Что была иной, да, доказали. Только вот, и иной она была из-за другой концепции развития авиации.

А во первых здравствуйте, уважаемый Вета Лос. Я всегда рад с Вами поговорить, в чем то поспорить, в чем то согласиться. У меня предложения - забудьте про идеологические разногласия, они здесь не нужны. Я патриот не меньше Новобранца, у меня например в коллекции моделей самолетов, танков кораблей практически только советская техника, немецкой нет вообще (привет "Бисмарку" Новобранца), американская только ленд-лизовская, просто не люблю, когда начинают доказывать, что Россия родина слонов.

 Итак поговорим - ,

Какая такая иная концепция авиации. У нас, что истребители  летали не так, как на западе или бомбардировщики с иных высот бомбили. Да нет, летали все на одних примерно высотах, и маневренность так же ценилась, как и скорость, и удобство пилотирования

Посмотрим еще раз на крылья наших и американских самолетов - для предотвращения срыва потока на наших МиГ-15 применили аэродинамические гребни, на американском - предкрылок.  Ныне предкрылок стандартная комплектация любого  самолетного крыла, а об аэродинамических гребнях забыли. Но ладно, в конце 40х годов это было еще совсем неочевидно.

Далее - для решения задачи увеличения скорости самолета на МиГ-17 поставили крыло со стреловидностью 45 градусов. Скорость увеличилась чуть, зато ухудшилась маневренность и взлетно-посадочные свойства. 

Что же сделали проклятые империалисты - они поставили на "Сейбр" новое крыло, без предклылка, на некоторых  стоял  маленький аэродинамический гребень, но именно маленький, таких монстров, как на МиГ-17 не было - и срыва потока не было. Еще раньше поставили управляемый стабилизатор - когда такой появился у нас, Вы прекрасно знаете. Какая тут разница в концепции - я честно говоря не вижу.

На МиГ-19 пришлось поставить крыло стреловидностью 55 градусов., опять таки с огромным аэродинамическим гребнем, на "СуперСейбр" крыло 45 градусов с предкрылком. Точно не помню, но кажется на F-100 стояли профили более скоростные.  Правда на первых F-100 не нашлось места для закрылков, но потом этот недостаток исправили. Воздухозаборник F-100 намного элегантнее и создает меньшее аэродинамическое сопротивление. Самолеты получились кардинально разные - в этом, я согласен, наличие разных концепций, им нужен был фронтовой истребитель малых и средних высот и истребитель бомбардировщик, нам - высотный истребитель перехватчик, но конструкция крыла к концепции отношения не имеет.

Як-25 и F-102 оба истребители-перехватчики, но это просто небо и земля. Ничего подобного "Дельта Даггеру" у нас еще долго не было. М.б. они немного и разные по концепции, но то, что аэродинамика "Дельты" в 50е годы была нам не по зубам, Вы думаю, спорить не станете.

Далее сравните Ту-22 и В-58. У "Хастлера" треугольное крыло, воздухозаборники с цетральным телом и острой кромкой. Ту-22 у нас выпускался позже, но  воздухозаборники дозвукового типа на сверхзвуковом самолете так и остались. В одном издании меня немало повеселила фраза, что Туполев дескать специально оставил дозвуковые ВЗ. Ага, это в то время, когда шла гонка за каждый километр скорости? И на М-50 тоже дозвуковые воздухозаборники поставили специально? 

Дозвуковые воздухозаборники стояли и на первых Су-7 и Т-3, что привело к большим проблемам с их доводкой.

Сравним Як-28, Су-15 и F-4. Сравним F-111 и Су-24 - отставание на несколько лет налицо.

Наконец мой любимый самолет МиГ-23 и Су-17 - кажется мы одни додумались внедрить изменяемую стреловидность, на легком самолете, когда схожих результатов можно было добиться усиленной механизацией крыла. 

Ну и наконец, для наших специалистов было настоящим шоком, что F-5E маневреннее МиГ-17. 

Согласны?

 

А то Вас послушать, так МиГ-19 и в подмётки Супер-Сейбру не годился. 

Смотря в чем -см. пост выше. Как истребитель бомбардировщик действительно не годился. И насчет маневренности я бы не торопился, первые модификации отличались, судя по тому, что пишут, отличной маневренностью, это потом он потяжелел, став ударным самолетом.

 

И в чём же Вы усматриваете такую кардинальную разницу, и хотелось бы узнать: каким образом эта разница привела к существенному (насколько я понял Ваши слова) влиянию на аэродинамику, и как следствие: превышению лётных характеристик Сейбра в сравнении с МиГ-15? 

Напомню, что в США копировать МиГ-15 никто не собирался, а в СССР хотели копировать "Сейбр" в виду его лучшей маневренности на малых и средних высотах и даже КБ специальное организовали.

 

И что? Или труба не имела своих плюсов?

Каких, если не секрет?

 

МиГ-21 полностью во всём уступал Фантому?

А как Вы считаете? Общее между ними только то, что они стали самыми массовыми самолетами в своих ВВС, но сравнивать их, это все равно что сравнивать "Запорожец" и "Каддилак". На узких улицах "Запор" будет иметь преимущество - но только там. Это не в упрек нашим конструкторам - они сделали то, что от них хотели, максимально легкий скоростной самолет с минимумом оборудования и вооружения, но то, что последующие наши самолеты строились я явной оглядкой на "Фантом", видно невооруженным глазом.

 

 

И только ли труба была? А Ту-128? А Ла-250?

Ту-128 для своих лет выпуска выглядел несколько архаично. А Ла-250 действительно жалко. Но опять таки - если бы к нему применили "правило площадей", он бы наверняка прошел. На Западе "правило площадей" уже было известно, у нас - в те годы - нет, хотя Туполев интуитивно применил его на Ту-16, и  уже вполне осознанно - при модернизации "105" в "105А".

 

Они утёрли в начале 70-ых, а у нас в этот момент уже в первом варианте компоновки Т-10 (упреждаю: раньше, чем  даже началась разработка вышеупомянутых Вами F-15, F-16) сразу была заложена интегральная аэродинамическая схема, которую медленно, но уверено стали разрабатывать, и благодаря которой серийные  МиГ-29 и Су-27 "утёрли нос" американцам.

Кому Вы рассказываете. Сравните когда начались работы по FX и  F-15, и когда по Т-10. Т-10 это ответ на F-15, а не наоборот. Слава богу, конечно к 70м годам положение выправилось, я и не спорю.

 

 

И кстати, никакого "зачарования" Фантомом не было, и никакого аналога его в СССР вообще не разрабатывали. Не рассказывайте.

Дада, конечно. Только мне встречались мемуары наших советников во Вьетнаме, и запомнилась фраза А.С.Яковлева в его книге. Аналога "Фантому" мы сделать не могли, т.к. у нас не было такого двигателя. Но что то подобное - пытались. Скажете Су-15 и Як-28-64 это не попытка создать уменьшенный аналог "Фантому". Да и МиГ-23 плясал от "Фантома". КБ Люльки пыталось скопировать J79. ракетчики - ракету "Спарроу". Позабавило фраза в одной из монографий, что дескать, когда проектировали двигатель для Т-6, пришли к выводу, что лучше всего подходит одноконтурный двигатель. Да-да. Для штурмовика (а Т-6 тогда позиционировался как тяжелый штурмовик) и одноконтурный двигатель. Сказали бы сразу, что первоначально планировали воспроизвести одноконтурный J79, полностью воспроизвести не удалось, зато появились мысли что можно сделать с использованием его технологий, так и получился АЛ-21 - отнюдь не копия J79, но ведущий от него свое происхождение.

 

 

Именно. И построили удачно. Адекватный ответ, причём, серийный самолёт, а не экспериментальные модели. А заложенная концепция до сих пор успешно применяется.

Но "Валькирию" к моменту постройки МиГ-25 уже сдали в музей. А "Дрозд" летал быстрее и намного дальше. Против кого же строили? И где и как применяется его концепция до сих пор? МиГ-31 использует планер самолета, совершенно верно, но концепция совершенно другая. Я не помню случаев удачного применения перехватчиков МиГ-25, хотя как разведчик, там где не было современных ЗРК, он безусловно себя оправдал.

Хорошо, МиГ-25 конечно и бесспорно, удача нашего авиапрома, но на фоне "Дрозда" он не выглядит чем то крутым.

 

Вот тут вы мне вообще Америку открываете. Можно ссылочку в студию? Ну и, ДАЖЕ если такой и имелся, то мог ли он вести манёвренный бой против того-же МиГ-25? 

http://airwar.ru/enc/fighter/f12.html

Нет. А что,  МиГ-25,  мог вести маневренный воздушный бой? После модернизации - м.б., и то, а так, с дурами Р-40 на внешней подвеске.... Он не для того предназначался....

Ответить

Фотография Castle Castle 17.01 2018

Вот после этих слов возникает подозрение, что Вы, кажется, даже фотографии данных аппаратов внимательно не рассматривали.

Я же писал именно об идеях, а не техническом о копировании. Если Вы с этим несогласны - давайте уберем эти два аппарата из списка, но только эти два.

 

и во многом опередили научно-промышленную мысль США (к примеру, материал, из которого сделан МиГ-25

А материал "Дрозда" - это так, фигня? Титановые сплавы освоить тоже не шутка. У нас титановые сплавы так же освоили, но первоначально не для самолетов, а для подводных лодок.

 

МиГ-25, что и позволяет тому быть полноценным боевым истребителем-перехватчиком, и пример с локальными войнами тут не причём: им там не было где развернуться, под просторы СССР создавался, и для охраны рубежей на большом протяжении)

Какие такие большие протяжения. На сверхзвуке у него как раз дальность не большая, по крайней мере для ближнего Востока в самый раз. Маленькие размеры Ливана не помешали Израилю применять там F-15.

 

Мягко говоря, за советскую авиацию обидно, которую во всём мире после ВМВ всегда уважали, и за аутсаудра не держали.

Просто задаваться не надо. Мы действительно к концу 80 годов если не превзошли, то уж точно догнали Америку по самолетостроению. Но надо помнить, каким потом и кровью нам это далось, и что так было не всегда. А какие Вам источники еще нужны - Вы и сами читали о боях во Вьетнаме, и в Египте, и в Ливане, и описания конструкций самолетов, и наших и ихних,, что еще нужно. 

Ответить

Фотография Castle Castle 17.01 2018

Сударь, Вы мягко говоря идёте на своей волне. Мало понимая то, что Вам пишут. Переведу. У-2 неплохой самолёт, но с такими недостатками, что не заметить их - грех.

А Вы, пардон, привели пример  U-2 как плохой аэродинамики. А аэродинамика U-2 как раз образцовая. Что до недостатков - лозунг "Победа любой ценой" он ведь не только для нас актуален. С позиций сегодняшнего дня несомненно, сделать нормальное шасси за счет некоторого снижения высоты и дальности вполне было бы можно, но тогда каждая сотня метров потолка давала летчику дополнительный шанс на выживание, и никто и предположить не мог, что самолет окажется таким долгожителем.

 

Создавали его для вполне конкретной работы, к которой он оказался непригоден достаточно быстро. И начали использовать его в странах третьего мира, где против него таблетки не было.

А его конструкторы и военные и не рассчитывали на его долгую жизнь. Все понимали, что через несколько лет после создания  безнаказанности придет конец, и потеря самолета не стала большой неожиданностью. Почему и создавались спутники-шпионы и самолеты SR-70 и SR-71. Свою работу против СССР он отыграл сполна, а все остальное - это уже бонус.

 

Равно как и не даёт Вам кидаться какашками в тот же МиГ-25.

Т.е. если не восторгаться и не кричать осанна и аллилуйя - это уже кидаться какашками? МиГ-25 отличный самолет, правда с не очень ясной областью применения (как истребитель). Но взгляните с другой стороны - мы бросили огромные ресурсы на его создание, и в итоге получили достаточно дорогой самолет с несколько избыточными боевыми качествами. Но в то же самое время, вплоть до появления Су-17 и Су-24, а это уже 70е годы, у нас не было ударного тактического самолета мирового уровня. Где то перетянули одеяло, но с другого конца сползло.

 

Итак серьёзен. Хотя и трудно. Особливо опосля упрёков. И пуганий. Вы не самый, простите за откровенность, интересный собеседник, и не я задаю темы для диспута. 

Взаимно. Давайте или будем корректны, или разойдемся. Вы тоже далеко не сахар.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

Здравствуйте, Castle. Не много времени, поэтому, кратко:
 

Посмотрим еще раз на крылья наших и американских самолетов - для предотвращения срыва потока на наших МиГ-15 применили аэродинамические гребни, на американском - предкрылок.  Ныне предкрылок стандартная комплектация любого  самолетного крыла, а об аэродинамических гребнях забыли.

 
 
В СССР тоже были прекрасно известны предкрылки , и к примеру, в те года они стояли на поздних ЛаГГ-3, Ла-5 и его всех последующих вариациях , или даже на том же Ан-2, проектировавшемся раньше МиГ-15. И предкрылки, и гребни действительно устанавливается для решения одной и той же задачи: улучшения обтекания воздушным потоком стреловидного крыла на критических углах атаки. Но это всего лишь разные подходы к решению одной и той же проблемы, и не более. И каждый вариант имеет свои плюсы и минусы.  Установка дополнительной механизации усложняет и утяжеляет конструкцию крыла, со всем отсюда вытекающим. Так вот, возвращаясь к Сейбру, предкрылки ставились только на первые модификации. И в результате, Сейбр будучи более манёвренным на низких скоростях и в горизонтальном манёвре, уступал МиГ-15 в вертикальном манёвре и скороподъёмности. После первых же боёв в Корее в конструкцию стали вносить изменения, и в том числе, на основной массе Сэйбров после модификации F-86F американцы от предкрылков как раз тоже отказались, изменили крыло, увеличили его площадь, что привело к увеличению скорости и скороподъёмности. И дальше проводили эксперименты, то устанавливая предкрылки, то снимая. А наши на МиГ-17 пошли по другому пути, по другому изменили площадь крыла, достигнув тех же характеристик. Так что, наличие предкрылков или их отсутствие ничего само по себе не доказывает. Самолёты, имея разные технические решения, были приблизительно равны по лётным характеристикам. А вот по эксплуатационным МиГ-15 был проще и технологичнее, что немаловажно для обслуживающего персонала и для надёжности самолёта. И установка аэродинамических гребней, упрощающих и конструкцию, и производство, и не требующих вообще никакого обслуживания в дальнейшем, это как раз в той ситуации было простым и грамотным решением, а не анахронизмом. И напомню, что они и сейчас стоят на куче самолётов: Ту-22м3, Су-24, Ту-160. Так что, о них не забыли.
 
 

Далее - для решения задачи увеличения скорости самолета на МиГ-17 поставили крыло со стреловидностью 45 градусов. Скорость увеличилась чуть, зато ухудшилась маневренность и взлетно-посадочные свойства.  Что же сделали проклятые империалисты - они поставили на "Сейбр" новое крыло, без предклылка, на некоторых  стоял  маленький аэродинамический гребень, но именно маленький, таких монстров, как на МиГ-17 не было - и срыва потока не было.

 
 
Вы сейчас с каким Сэйбром сравниваете? С F-86 или с Супер Сейбром? Если с Сейбром версии F-86F, то МиГ-17 превышал его по скорости, тяговооруженности, имея сходные с ним посадочные характеристики.  А если с Супер Себром F-100, то тут увы, Сейбр имел посадочную скорость, а значит скорость срыва километров на 50-70 выше, чем у МиГ-17 или F-86, даже имея предкрылки. В случае с МиГ-17 вы  преподнесли такое ухудшение лётных характеристик на низких скоростях как однозначное и непростительное зло. 
 
 

Еще раньше поставили управляемый стабилизатор - когда такой появился у нас, Вы прекрасно знаете. Какая тут разница в концепции - я честно говоря не вижу.

 
 
За стабилизатор знаю. Американцы поставили раньше, хоть задумка была и у СССР, пришли к ней независимо от американцев, но до МиГ-19 не могли решить технические проблемы.  Зато когда решили, то МиГ-19 превзошёл и Супер Сейбр. То одни вырывались вперёд, то другие. Как это влияет на концепцию постоянного копирования технических решений, я тоже не знаю.
 
 
 

На МиГ-19 пришлось поставить крыло стреловидностью 55 градусов., опять таки с огромным аэродинамическим гребнем, на "СуперСейбр" крыло 45 градусов с предкрылком. Точно не помню, но кажется на F-100 стояли профили более скоростные.  Правда на первых F-100 не нашлось места для закрылков, но потом этот недостаток исправили. Воздухозаборник F-100 намного элегантнее и создает меньшее аэродинамическое сопротивление. Самолеты получились кардинально разные - в этом, я согласен, наличие разных концепций, им нужен был фронтовой истребитель малых и средних высот и истребитель бомбардировщик, нам - высотный истребитель перехватчик, но конструкция крыла к концепции отношения не имеет.

 
 
Ну Вы сами ответили на свой вопрос. Только вот, с гребнями посадочная скорость и скорость срыва у МиГ-19 была всё таки ниже, чем у его ровесника Супер Сейбра. Соответственно, увеличение стреловидности на МиГ-19 не привело к катастрофическим последствиям, а по лётным характеристикам МиГ-19 даже с таким крылом оставался сравнимым по сложности пилотирования с F-100  с предкрылками. 
 
 
 

Як-25 и F-102 оба истребители-перехватчики, но это просто небо и земля. Ничего подобного "Дельта Даггеру" у нас еще долго не было. М.б. они немного и разные по концепции, но то, что аэродинамика "Дельты" в 50е годы была нам не по зубам, Вы думаю, спорить не станете.

 
 
А Вы, думаю, не будете спорить, что "Дельта" по аэродинамике была первой и в самой США: это вообще первый серийный истребитель со стреловидным крылом. Будем говорить о повальном отставании всех авиафирм США от Convair, что им было не по зубам созданное последней?
 
Что до сравнения с Як-25, то не следует забывать, сколько лет разрабатывался один, а сколько второй самолёт. Яковлев в краткие сроки смог решить поставленную задачу создать всепогодный барражирующий перехватчик, необходимый для защиты территории СССР на большом удалении от своих баз. По дальности всё же Як-25 превосходил Дельту, уступая тому в скорости.  Что до аэродинамики, то форма Як-25 обусловлена отставанием СССР в области радиотехники: локатор был слишком здоровый, с чем пришлось мириться. Но при этом, у него было два члена экипажа, а не один. Для перехватчика это немаловажно 
 
 
 

Далее сравните Ту-22 и В-58. У "Хастлера" треугольное крыло, воздухозаборники с цетральным телом и острой кромкой. Ту-22 у нас выпускался позже, но  воздухозаборники дозвукового типа на сверхзвуковом самолете так и остались. В одном издании меня немало повеселила фраза, что Туполев дескать специально оставил дозвуковые ВЗ. Ага, это в то время, когда шла гонка за каждый километр скорости? И на М-50 тоже дозвуковые воздухозаборники поставили специально?  Дозвуковые воздухозаборники стояли и на первых Су-7 и Т-3, что привело к большим проблемам с их доводкой.

 
 
Ту-22 неудачная машина, согласен. Но вот, Вы кажется ставите телегу впереди лошади. Зачастую форма кромки воздухозаборника диктуется не отставанием в авиационно-технической мысли, а технологичесскими или производственными проблемами. Что до Т-3, то там форма носовой части, в том числе и воздухозаборника, диктовалась необходимостью разместить в носу локатор. В тот же период разрабатывали МиГ-21, на котором сразу установили воздухозаборник с выдвигающимся корпусом. Аналогично, без связи с американцами на нём же эксперементировали с треугольным крылом (Е-4), изучая и сравнивая его свойства со стреловидным. Разработку вели и приняли решение сами, ничего не копируя, а изучив и разобравшись.
 
 

Сравним Як-28, Су-15 и F-4.

 
 
Да это вообще все разные самолёты по типам. От и до. Как их можно сравнивать?
 
 
 

Сравним F-111 и Су-24 - отставание на несколько лет налицо.

 
 
Да, F-111 тоже был образцом технологического прорыва. И тут можно говорить о некотором влиянии на разработку Су-24. Но так же следует помнить, что сам Су-24 появился в результате работ над не появившихся на свет из-за позиции Хрущёва и закрытия кучи авиационных проектов С-6, Т-58 и т.д., откуда берёт свою родословную Су-24. В этот период и образовалось временное отставание, которое с лихвой нагнали позже. Да и, не может отсталая авиапромышленность создать аналог всего за 5 лет, если нет своих заготовок и разработок. Всего не скопируешь.
 
 
 

Наконец мой любимый самолет МиГ-23 и Су-17 - кажется мы одни додумались внедрить изменяемую стреловидность, на легком самолете, когда схожих результатов можно было добиться усиленной механизацией крыла.

 
 
Тогда приведите пример подобного лёгкого самолёта, со взлётно-посадочными характеристиками, как к примеру у МиГ-23 МЛД (мы же говорим о концепции, значит, допустимо для сравнения брать её самый допиленный вариант) , длиной пробега и разбега,  при этом достигающего его максимальных скоростей, и сравнимых с ним на этих скоростях в манёвренности, которые добились всего этого усиленной механизацией, которой и у МиГ-23 не мало. 

Ну и наконец, для наших специалистов было настоящим шоком, что F-5E маневреннее МиГ-17.  Согласны?

 
 
А ничего, что между этими двумя самолётами 20 лет разницы? У Tiger II два двигателя такой же мощности, что один стоял на МиГ-17. И честно говоря, я не имею информации, когда эти два самолёта в СССР сравнивали. 
 
 
 

Смотря в чем -см. пост выше. Как истребитель бомбардировщик действительно не годился. И насчет маневренности я бы не торопился, первые модификации отличались, судя по тому, что пишут, отличной маневренностью, это потом он потяжелел, став ударным самолетом.

 
 
Я как раз и про первые модификации. На поздних взлётно-посадочные характеристики незначительно улучшили увеличением площади закрылков.  И тем не менее, МиГ-19 был легче и лучше в пилотировании и по лётным характеристикам.
 
 

Напомню, что в США копировать МиГ-15 никто не собирался, а в СССР хотели копировать "Сейбр" в виду его лучшей маневренности на малых и средних высотах и даже КБ специальное организовали.

 
 
КБ организовали, что бы копировать весь целиком, или только отдельные его агрегаты? И точно ли из-за "маневренности на малых и средних высотах"? У меня другая информация. Но для начала подтвердите, плз, свою.
 
 
 

Каких, если не секрет?

 
 
Аэродинамическое сопротивление на высоких скоростях с высунутым конусом у трубы на порядок меньше. Рекорды тому подтверждение. Потому, и на лёгких однодвигательных истребителях , не подразумевающих установки большого количества оборудования (радар, пушки, подвески и т. д.) долго использовали именно эту схему. Были плюсы, но были и минусы. Какую схему использовать, зависело от концепции и назначения самолёта. Как выше я уже написал, в 50-ых были не только трубы.
 
 
 

А как Вы считаете? Общее между ними только то, что они стали самыми массовыми самолетами в своих ВВС, но сравнивать их, это все равно что сравнивать "Запорожец" и "Каддилак". На узких улицах "Запор" будет иметь преимущество - но только там. Это не в упрек нашим конструкторам - они сделали то, что от них хотели, максимально легкий скоростной самолет с минимумом оборудования и вооружения, но то, что последующие наши самолеты строились я явной оглядкой на "Фантом", видно невооруженным глазом.

 
 
И так, Вы сами признали, что исходя из поставленной задачи, советские конструкторы выбрали наиболее оптимальную схему для МиГ-21, как для лёгкого фронтового истребителя, простого и дешёвого в производстве. При этом, даже превышающего по лётным характеристикам, а значит и  в манёвренном бою, своего визави. Надо помнить, что СССР был не настолько богат, что бы позволить себе кроме лёгких истребителей и более тяжёлых, но менее манёвренных истребителей-перехватчиков ПВО (аналоги которых были и у американцев) тратиться ещё и на тяжёлые истребители, которые не факт, что в глобальной войне, и массовом применении авиации, проявили бы свои плюсы. МиГ-21 по лётным характеристикам превышал и лёгкий американский F-5 Tiger, и мог при грамотном использовании сражаться с "Фантомом". Другое дело, что американцы и израильтяне вообще не старались ввязываться в ближний бой, используя свою авиацию тактически грамотно. Но к сравнению самолётов это отношения не имеет. И самым лучшим микроскопом можно гвозди забивать. 
 
 
 

Ту-128 для своих лет выпуска выглядел несколько архаично. А Ла-250 действительно жалко. Но опять таки - если бы к нему применили "правило площадей", он бы наверняка прошел. На Западе "правило площадей" уже было известно, у нас - в те годы - нет, хотя Туполев интуитивно применил его на Ту-16, и  уже вполне осознанно - при модернизации "105" в "105А".

 
 
Это не доказуемо, когда в ЦАГИ узнали правило площадей. Или, у Вас есть данные, указывающее на дату открытия. В общем, я подчеркнул сам факт: были не только трубы. Концепция и оборудование диктовали форму.
 
 
 

Кому Вы рассказываете. Сравните когда начались работы по FX и  F-15, и когда по Т-10. Т-10 это ответ на F-15, а не наоборот. Слава богу, конечно к 70м годам положение выправилось, я и не спорю.

 
Вашими же словами: кому Вы рассказываете? Вы лепите всё в одну кучу.
 
Во-первых, давайте разделят концепцию и реальный самолёт. Концепция FX  (которая, кстати, в чём-то и ответ на манёвренный в сравнении с утюгом Фантомом МиГ-21) это набор задач, для которых должен был быть создан новый истребитель. И требования, что он обязательно должен был быть разработан с внедрением интегральной схемы, в ней не было. Это раз. 
 
Два.  Проект Т-10 именно по интегральной схеме родился РАНЬШЕ, чем вообще появился проект F-15 (который, кстати, никакой интегральной компоновки не имеет). И в него интегральная схема перекочевала с разрабатываемого параллельно Т-4.   В Америке по ней FX разрабатывали только в "Норт Америка" , и их вариант не был принят американскими ВВС, которые в силу иногда и подковёрных игр, купили F-15. Так что, Т-10 в своей задумке (и не важно, когда в итоге он реализовался) никак не мог быть ответом на F-15, потому что начало проекту по данной схеме было дано раньше. Я и сразу сказал: долго пиляли, но допиляли. Это называется конкуренция военно-технической мысли.
 
И если в 80-ых серийные МиГ-29 и Су-27 по множеству параметров превзошли своих конкурентов, можно ли из этого сделать вывод, что американцы отстали, или даже стали копировать какие-то технические идеи? Лично я далёк от этого. 
 
 

Дада, конечно. Только мне встречались мемуары наших советников во Вьетнаме, и запомнилась фраза А.С.Яковлева в его книге. Аналога "Фантому" мы сделать не могли, т.к. у нас не было такого двигателя. Но что то подобное - пытались. Скажете Су-15 и Як-28-64 это не попытка создать уменьшенный аналог "Фантому". Да и МиГ-23 плясал от "Фантома". КБ Люльки пыталось скопировать J79. ракетчики - ракету "Спарроу". Позабавило фраза в одной из монографий, что дескать, когда проектировали двигатель для Т-6, пришли к выводу, что лучше всего подходит одноконтурный двигатель. Да-да. Для штурмовика (а Т-6 тогда позиционировался как тяжелый штурмовик) и одноконтурный двигатель. Сказали бы сразу, что первоначально планировали воспроизвести одноконтурный J79, полностью воспроизвести не удалось, зато появились мысли что можно сделать с использованием его технологий, так и получился АЛ-21 - отнюдь не копия J79, но ведущий от него свое происхождение.

 
 
Тут Вы увольте, вообще никакой конкретики.  "Встречались", ""запомнилась", попытка, не попытка... Лично я никакой параллели Як-28 или Су-15 с Фантомом вообще не усматриваю, ни по концепции, ни по техническим характеристикам. Слишком всё притянуто за уши. Обсуждать нечего.

Но "Валькирию" к моменту постройки МиГ-25 уже сдали в музей.

 
 
И что? Не надо было строить уже созданный самолёт? Кроме того, в СССР не было уверенности, что в США не создадут чего-то подобного Валькирии опять. А МиГ-25 уже готовый инструмент: раз может перехватывать Валькирию, то и со всем остальным справиться. 
 
 
 

А "Дрозд" летал быстрее и намного дальше.

 
 
Однако именно появление дальнейшей модернизации МиГ-25-го, МиГ-31 привело к прекращению полётов Дрозда около границ СССР и над его территорией. 
 
 
 

Против кого же строили? И где и как применяется его концепция до сих пор? МиГ-31 использует планер самолета, совершенно верно, но концепция совершенно другая.

 
 
Как это: планер тот же, но концепция другая? Это противоречие. И кстати, планер не тот же, а модернизированный. 

Я не помню случаев удачного применения перехватчиков МиГ-25, хотя как разведчик, там где не было современных ЗРК, он безусловно себя оправдал.

 
 
Вообще-то, ЗРК "Хок", состоящий на вооружении Израиля во время разведывательных полётов  МиГ-25 над ним, до появления "Пэтриота" - основной ЗРК США и их союзников, до сих пор стоит на вооружении некоторых стран. В обсуждаемый период постоянно поддерживаемый модернизациями на уровне требований времени. Вполне себе современное ЗРК.
 
И надо спасибо сказать, что у МиГ-25 не появилось повода для его массового применения, для чего он был заточен. Но как оружие сдерживания, он себя вполне оправдал. Не беря во внимание его роль в общем комплексе ПВО страны. 

veta_los сказал(а) 16 Янв 2018 - 10:37 ПП: Вот тут вы мне вообще Америку открываете. Можно ссылочку в студию? Ну и, ДАЖЕ если такой и имелся, то мог ли он вести манёвренный бой против того-же МиГ-25? 
 

http://airwar.ru/enc/fighter/f12.html

 
 
За YF-12 не знал. Спасибо. Однако, в кое в чём Вы не правы. А вот именно в этом:
 

Только американцы быстро сообразили, что для 3х махового истребителя нет целей.

 
Не американцы в целом, а только министр обороны Макнамара:
 

Рекордные полеты предпринимались, в том числе, и с целью давления на администрацию США. Давление оказывалось и по линии общественности: ВВС развернули активную рекламную кампанию нового самолета. К примеру 17 ноября 1965 г. в Нью-Йоркском авиационном клубе прошла лекция "истребитель-перехватчик YF-12А", аналогичные лекции прошли и в ряде других городов. Однако Макнамара остался непреклонным: такой перехватчик нам не нужен. Министр обороны считал (не без оснований) что противника, достойного детища Келли Джонсона, в обозримом будущем не будет.

 
И был совершенно прав. Но это для них не было противника. А вот перед СССР такой противник был, в лице и U-2, и того же Дрозда, и разведывательных шаров. А ещё, огромное протяжение границы на севере, которую ЗРК не прикроешь. Так что, американцы отказались не из-за ущербности концепции, а из-за отсутствия угрозы для НИХ, в ИХ же конкретно взятых условиях. А были и лоббировавшие проект американцы.Так что, не всё так однозначно.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

А что,  МиГ-25,  мог вести маневренный воздушный бой? После модернизации - м.б., и то, а так, с дурами Р-40 на внешней подвеске.... Он не для того предназначался....

 
 
Нет. Уже первый не модернизированный МиГ-25 мог вести даже на высоте и скорости манёвренный бой с перегрузками 5G. То есть, мог в случае необходимости резко  уклоняться, или мог активно маневрировать, дабы занять удобную позицию, и выйти на рубеж атаки. Даже прототип Дрозда на такое не способен, ни на какой высоте.

 

 

P. S. Блин. Движок форума никак не даёт вставить крайнюю цитату. Всё хочет моё сообщение присоединить к моему предыдущему посту, а из-за этого оно превышает лимит quotes  15 минут мучился. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.01 2018

Я же писал именно об идеях, а не техническом о копировании. Если Вы с этим несогласны - давайте уберем эти два аппарата из списка, но только эти два.  

 

 

Обмен техническими идеями, это обоюдный процесс. Но если в одно и тоже время в разных странах приходят к одним и тем же решениям, это ещё не является доказательством, что кто-то у кого-то что-то слизал. Впрочем, я и не оспариваю, что США высокоразвитая страна, с авиапромышленностью высочайшего уровня. Но в СССР ко многому, да попросту, к большинству, приходили своим умом, постоянно оставаясь на уровне. Попросту потому, что американцы и т.д. своими секретами делиться не спешили, держали всё в тайне. И в тонусе держать свою авиапромышленность их заставляла не просто коммерческая конкуренция, а противостояние с СССР, когда там находили ответный инструмент на их решения. США же не могло себе позволить, что у СССР вдруг появится контраргумент на их вооружение, сформировав, таким образом, паритет. Вот и гонялись. Только у тех возможностей было побольше. 

 

 

А материал "Дрозда" - это так, фигня? Титановые сплавы освоить тоже не шутка. У нас титановые сплавы так же освоили, но первоначально не для самолетов, а для подводных лодок.  

 

 

А одно исключает другое? Или я где-то пренебрежительно высказался по поводу SR-71? Но вот только изобретение жаропрочных сальных  и алюминиевых сплавов позволяют миГ-25 и МиГ-31 быть полноценными боевыми самолётами, не требующих особых условий обслуживания и хранения. Используются, как любые другие самолёты. И горючка у них самая обыкновенная, в отличие от SR-71. И производство дешевле на порядок. В общем, МиГ-25 это тоже несомненное достижение своего времени. Что по аэродинамике, что по конструкции.

 

 

Какие такие большие протяжения. На сверхзвуке у него как раз дальность не большая, по крайней мере для ближнего Востока в самый раз. Маленькие размеры Ливана не помешали Израилю применять там F-15.

 

 

Так, F-15 над Ливаном атаковали сами из вне, а не отбивались над своей территорией. МиГ-25 создан для использования в СССР, когда у него будет время взлететь с баз на удалении от границы, и подняться на высоту для дальнейшего перехвата. А в том и проблема, что на сверхзвуке, он Сирию и Ливан проскочит на раз. И кстати, МиГ-25 тоже имеет на счету сбитый в той войне F-15. 

 

 

Просто задаваться не надо.

 

 

Как и преуменьшать достижения. И уж тем более, вообще ни во что не ставить, преподносить всё так, что были исключительно аутсайдерами, конкурентоспособного ничего сделать не могли. 

 

 

Мы действительно к концу 80 годов если не превзошли, то уж точно догнали Америку по самолетостроению. Но надо помнить, каким потом и кровью нам это далось, и что так было не всегда. А какие Вам источники еще нужны - Вы и сами читали о боях во Вьетнаме, и в Египте, и в Ливане, и описания конструкций самолетов, и наших и ихних,, что еще нужно. 

 

Источники я просил  по тем конкретным типам, которые Вы уже сами вывели из обсуждения. Там заявления были слишком категоричными, и не имеющими под собой почвы. Ну а выделенное жирным я никогда не забывал, и только о том и твержу: успехи, которые были, достигались в абсолютном большинстве своими мозгами, потом и кровью. Если отставание образовывалось (а иначе и быть не могло, СССР вообще с начала 20 го столетия был всего-лишь догоняющим высокоразвитые в техническом и технологическом плане страны государством), то оно хоть и с большим трудом, но всё таки, обычно навёрстывалось.  Авиационная техника была на уровне. В Ле-Бурже с лаптями не прилетали. 

Ответить

Фотография Castle Castle 17.01 2018

И напомню, что они и сейчас стоят на куче самолётов: Ту-22м3, Су-24, Ту-160.

Т.е. на самолетах с изменяемой геометрией крыла, весьма специфических. Кстати - Су-24, если не ошибаюсь, в массе своей - без них. Их поставили на Су-24м, но затем отказались.

 

А если с Супер Себром F-100, то тут увы, Сейбр имел посадочную скорость, а значит скорость срыва километров на 50-70 выше, чем у МиГ-17 или F-86, даже имея предкрылки.

Насчет скорости срыва я бы посомневался - "Супер Сейбр" имел выше посадочную скорость, т.к. для исключения реверса элеронов последние были сдвинуты ближе к фюзеляжу и самолет лишился закрылков (на последней модификации их все таки ввели). Насколько я помню, реверс элеронов на больших скоростях был и у советских самолетов.

 

Зато когда решили, то МиГ-19 превзошёл и Супер Сейбр.

На больших высотах. Интересно было бы сравнить их на малых? По крайней мере пилотажные группы на "СуперСейбрах" выступали эффектно... Кроме того американец имел куда лучшие показатели по дальности - по опыту боев во Вьетнаме запасов горючего j-6 не хватало, при том, что самолеты сражались рядом со своими аэродромами.

 

это вообще первый серийный истребитель со стреловидным крылом.

Давайте будем честными - стрелки что у нас, что у них - наследие проклятых фашистов. А "Дельта Даггер" первый в мире серийный самолет-бесхвостка с треугольным крылом.

 

Будем говорить о повальном отставании всех авиафирм США от Convair, что им было не по зубам созданное последней?

У них был такой самолет уже в начале 50х годов, а мы такой построить не могли. У них вообще много интересных машин в это время было - самых разнообразных схем. Вспомним "Катлес", Х-1 и другие иксы, "Скайрокет". Это отнюдь не в упрек, США богатая страна, они могли вкладывать деньги в самолеты вообще и в аэродинамику в частности, но, согласитесь, говорить при этом, что мы от них не отставали несколько странно.

 

Но при этом, у него было два члена экипажа, а не один. Для перехватчика это немаловажно 

Второй член экипажа был только из-за сложностей с обслуживанием РЛС. Насчет дальности я бы тоже не обольшался - сверхзвуковой самолет обязан уступить по дальности дозвуковому одного с ним поколения. Американцы делали истребители сопровождения с хорошей дальностью, но в серию их запускать не стали, т.к. посчитали, что "Стратоджетам" эскорт не нужен.

 

Ту-22 неудачная машина, согласен.

Как сказать. Он свою нишу нашел и эксплуатировался очень долго, и даже малость повоевал, правда, кажется, не очень удачно. Я про то, что аэродинамически он архаичнее и медленнее "Хастлера", который был даже чуток старше него. 

 

Зачастую форма кромки воздухозаборника диктуется не отставанием в авиационно-технической мысли, а технологичесскими или производственными проблемами.

Да правда? Столько производственных проблем решили, а острую кромку сделать не смогли? Не отработана была эта проблема в ЦАГИ, особенно для тяжелых самолетов, если с истребителями экспериментировали, но на "105" видимо элементарно побоялись.

 

Что до Т-3, то там форма носовой части, в том числе и воздухозаборника, диктовалась необходимостью разместить в носу локатор. В тот же период разрабатывали МиГ-21, на котором сразу установили воздухозаборник с выдвигающимся корпусом.

На С-1 ведь тоже сразу установили центральное тело, а кромки оставили тупыми, он так в серию и пошел, острые кромки внедрили уже в серии, кажется, что и на прототипах МиГа было так же. Не был этот вопрос у нас аэродинамически изучен.

 

Да это вообще все разные самолёты по типам. От и до. Как их можно сравнивать?

Назначение одно и тоже - истребитель перехватчик и тактический босмбардировщик (только у них это в одном флаконе), время создания и серийного производства примерно то же самое. Су-15 и Як-28-64 ну явно задумывались если не как аналог, то как минимум ответ "Фантому". 

 

Но так же следует помнить, что сам Су-24 появился в результате работ над не появившихся на свет из-за позиции Хрущёва и закрытия кучи авиационных проектов С-6, Т-58 и т.д., откуда берёт свою родословную Су-24.

На западе в это время тоже закрыли кучу авиационных проэктов. У них своих Хрущевых хватало.

 

Как выше я уже написал, в 50-ых были не только трубы.

Да практически, только трубы и были. Ту-128 - ни разу не истребитель, и довели его до ума когда? Ла-250 вообщен до ума довести не смогли. Только трубы и осталитсь. Для конца 50х в принципе, не так уж и плохо, если опять таки не знать, насколько разнообразные схемы летали в тоже самое время в Америке. У них в 1959 году Х-15 полетел. Опять скажете, что наша аэродинамика ничуть не уступала американской?

 

Надо помнить, что СССР был не настолько богат, что бы позволить себе кроме лёгких истребителей и более тяжёлых, но менее манёвренных истребителей-перехватчиков ПВО (аналоги которых были и у американцев) тратиться ещё и на тяжёлые истребители, которые не факт, что в глобальной войне, и массовом применении авиации, проявили бы свои плюсы. МиГ-21 по лётным характеристикам превышал и лёгкий американский F-5 Tiger, и мог при грамотном использовании сражаться с "Фантомом". Другое дело, что американцы и израильтяне вообще не старались ввязываться в ближний бой, используя свою авиацию тактически грамотно. Но к сравнению самолётов это отношения не имеет. И самым лучшим микроскопом можно гвозди забивать. 

Это все хорошо и прекрастно, но к аэродинамике каким боком? Кстати, Ф-5 вообще, грубо говоря, учебный самолет, переделанный в истребитель. Но к концу вьтнамской войны американцы сделали из него конфетку. На малых и средних высотах он превосходил МиГ и по маневренности и по дальности, и по боевой нагрузке. И "Фантом" более менее до маневренного боя довели. А вот Миги заметно потяжелели.

 

Это не доказуемо, когда в ЦАГИ узнали правило площадей.

Надо полагать, когда узнали, то сразу и начали применять, Необжатый "105" полетел в 1958 году, а "105А", построенный по этому правилу - полетел в 1959 году, значит узнали на год-два раньше.

 

Проект Т-10 именно по интегральной схеме родился РАНЬШЕ, чем вообще появился проект F-15 (который, кстати, никакой интегральной компоновки не имеет).

А F-14 имеет? По моему однозначно. А он полетел намного раньше. А вот насчет интегральности Т-4 - где она там? Что то на тему "Валькирии"...

 

Тут Вы увольте, вообще никакой конкретики.  "Встречались", ""запомнилась", попытка, не попытка... Лично я никакой параллели Як-28 или Су-15 с Фантомом вообще не усматриваю, ни по концепции, ни по техническим характеристикам. Слишком всё притянуто за уши. Обсуждать нечего.

Да конечно. Особенно на Як-28-64 посморите.

 

А МиГ-25 уже готовый инструмент: раз может перехватывать Валькирию, то и со всем остальным справиться. 

Вот это как раз вопрос. МиГ-25 это высотный перехватчик. При работе на средних и малых высотах он данными особо не блещет.

 

Однако именно появление дальнейшей модернизации МиГ-25-го, МиГ-31 привело к прекращению полётов Дрозда около границ СССР и над его территорией. 

Так когда МиГ-31 появился то? К тому времени "Дрозд" уже далеко не был последним словом в аиации. Да, конечно, к 80м годам мы стали делать образцы мирового уровня, не спорю.

 

Как это: планер тот же, но концепция другая? Это противоречие.

Сами посудите - МиГ-25 скоростной высотный перехватчик с ограниченной дальностью. МиГ-31 может работать как дальний барражирующий самолет как по высотным, так и по низколетящим целям. Он, насколько я помню, и заменял в первую очередь Ту-128.

 

Вообще-то, ЗРК "Хок", состоящий на вооружении Израиля во время разведывательных полётов  МиГ-25 над ним, до появления "Пэтриота" - основной ЗРК США и их союзников, до сих пор стоит на вооружении некоторых стран. В обсуждаемый период постоянно поддерживаемый модернизациями на уровне требований времени. Вполне себе современное ЗРК.

К МиГу это каким боком относится? МиГ-31 фактически новый самолет, хоть и созданный на основе МиГ-25п.

 

Уже первый не модернизированный МиГ-25 мог вести даже на высоте и скорости манёвренный бой с перегрузками 5G. То есть, мог в случае необходимости резко  уклоняться, или мог активно маневрировать, дабы занять удобную позицию, и выйти на рубеж атаки. Даже прототип Дрозда на такое не способен, ни на какой высоте.

На какой скорости мог МиГ-25 маневрировать?  - ответ очевиден - на дозвуке. И скорее всего без ракет, ибо маневрировать с огромными Р-40 проблематично.. Зачем нужен МиГ-25 на дозвуке, да еще без ракет? Что бы его сбили? Так же и F-12 - совершенно не для того этот самолет создавался.

 

И кстати, МиГ-25 тоже имеет на счету сбитый в той войне F-15. 

По последним данным - нет.

 

Как и преуменьшать достижения. И уж тем более, вообще ни во что не ставить, преподносить всё так, что были исключительно аутсайдерами, конкурентоспособного ничего сделать не могли. 

Ну это Вы уже поете с голоса Новобранца. Не люблю шакокозакидательства. В 1941 гогду оно нам уже дурную службу сыграло.

 

П.С. Давайте подумаем, куда нашу дискуссию перенести. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.01 2018

Как и преуменьшать достижения. И уж тем более, вообще ни во что не ставить, преподносить всё так, что были исключительно аутсайдерами, конкурентоспособного ничего сделать не могли.

вот именно

 

Ну это Вы уже поете с голоса Новобранца. Не люблю шакокозакидательства.

я у вас наблюдаю только пессимизм в отношении техники - что советской, что российской.

да что там техники: хоть про экономику вспомни, хоть про политику - у вас всегда один ответ "у нас всё плохо"

(((

но ведь так не бывает...

Ответить